Анарх.Ру :: Герт Ловинк. Интервью

WWW.ANARH.RU

Герт Ловинк. Интервью.

    Одной из самых трендовых тем любой политической и интеллектуальной дискуссии в последние два-три года является "глобализация", а также "неолиберализм". В качестве новой интеллектуальной моды, они приходят на смену прежним разговорам относительно "постмодернизма" и всех вещей, выросших из этих разговоров. Для общеинтеллектуального климата это означает: с прежней гуманитарной ориентации интеллектуалы всех стран переходят на экономическую. Теперь лучше употреблять не слова "дискурс" и "цитация", а "дерегуляция государства" и "сетевое общество". Темы довольно просты. Грубо говоря, несколько американских профессоров (Мануэл Кастеллс, Саския Зассен) написали книги о том, что транснациональные корпорации теперь инвестируют деньги в краткосрочные проекты, способные приносить мгновенную прибыль. Такую мобильность капитала обеспечили электронные сети, электронные технологии и мировые масштабы действия корпораций. Теперь корпорации действуют поверх национальных барьеров и отнимают у государств те функции принятия решений, которые им принадлежали раньше. Национальное государство классического образца становится лишь одним из игроков на арене мировой политики, вместе с банковскими системами, PGO (постгосударственными организациями, крупными капиталодержателями) и NGO (негосударственными организациями, общественно-политическими движениями). Все это имеет множество последствий, связанных с иммиграцией, информацией, репрессией рынков третьего мира, образованием новых профессиональных каст, изменением национальных политических структур; все это исторически происходит из сверхконцентрации капитала в этих корпорациях и объясняется заинтересованными лицами с помощью идеологии неолиберализма, т.е. свободы экономических действий, принципа laissez-faire и т.д.
    Левое сопротивление, от самых крупных европейских организаций до небольших сект и отрядов добровольцев, быстро взяло на вооружение эти термины. Протестуют "против глобализации" и "корпораций". Большая часть проектов, надеющихся на спонсирование со стороны крупных политизированных фондов, непременно должны указывать эти слова в своих программах.
    Крупные конторы отрабатывают свою долю на общем рынке и устраивают многочисленные демонстративные акции, рассчитанные не на эффективное действие, а на демонстрацию собственной оппозиционности (например, недавно по городам Европы прогнали "Караван", шествие пятисот индийских фермеров в знак протеста против политики корпораций (хорошо хоть, не на слонах). Меня больше интересует опыт совсем других людей, открывающих новые способы сопротивления и новые радикальные политики. Такими являются компьютеризованные интеллектуалы, группирующиеся вокруг "сетевого Амстердама" (продолжатели малоизвестных в России, массовых беспорядков в Голландии 1980-1982 гг., имевших развитие в грандиозном движении сквоттеров, пиратских радио, хакеров и т.д.). Они обсуждают понятия "глобализации", "PGO" и "NGO" более осмысленно и менее пафосно. Среди них особое место занимает сорокалетний Герт Ловинк, ветеран движения сквотов и пиратских радио, теоретик, издатель журнала "Mediamatic", много лет преподававший медиа-теорию в Восточной Европе, со-организатор крупнейших медиа-событий последних нескольких лет, таких, как конференции и семинары Next Five Minutes 1-3 (Амстердам, 1993-96-99), Metaforum 1-3 (Будапешт, 1994-96), Ars Electronica (Линц, 1996/98), Interface 3 (Гамбург, 1995). Среди крупнейших заслуг Герта Ловинка также создание электронных сетей "Nettime" и "Digital City" (http:/www.dds.nl) и проведение ряда медиа-кампаний в поддержку независимых восточноевропейских медиа (последней из них была защита югославского радио В92, закрытого во время войны Милошевичем, и организация радиовещания через интернет). В самом же начале, еще в 1983 году, Ловинк и его амстердамские товарищи организовали Adilkno, Фонд развития незаконного знания (the Foundation for the Advancement of Illegal Knowledge), выпустивший интереснейшие теоретические описания сквоттерского движения и новых медиа. Я надеюсь, со временем будет возможность издать их в России.
    В интервью с Гертом Ловинком я хотел выяснить специфику "сетевого Амстердама" и узнать об опыте того, что более всего важно для нас самих: как действовать эффективно, как осуществлять реальную политику.
    Олег Киреев
    - Как можно оценить роль PGO (постгосударственных организаций) в современной политике?
    Герт Ловинк: Сейчас нетрудно объективно оценить роль, которую играет растущая индустрия постгосударственных организаций. Они отвратительны, они не дают государству осуществлять социальные/велферные программы, которые оно, возможно, осуществило бы без них, они безответственны, и т.д. Они являются и следствием политики неолиберализма, и вознаграждением за эту политику для неолибералов.
    Достаточно взглянуть на Джорджа Сороса. Фактически, он пытается восстановить разрушительную деятельность Уолл Стрит. Это касается, в первую очередь, его программ в США, не в Восточной Европе (но и там в ближайшее десятилетие даже улучшение ситуации, совершенное благодаря его усилиям, будет чисто случайным).
    Сейчас мы стремительно выходим из посткоммунистического "переходного" периода в какое-то другое десятилетие. Не будем спешить давать ему название. Я боюсь, что в этот период постправительственные организации станут нашим "естественным окружением", нравится нам это или нет. Или есть какие-то другие, менее функциональные структуры?
    -- А что насчет негосударственных организаций (NGO)? Как оценить роль кампаний, левых активистов, их эффективность, и их реальную роль в поле политики? Способны ли они к реальному действию? Имеют ли шанс на то, чтобы стать существенным фактором политики, возможно, в следующем десятилетии?
    ГЛ: В сравнении с предыдущим десятилетием реальное влияние таких групп, без сомнения, уменьшается. Сейчас гораздо меньше социальных движений и политических активистов, естественно, если говорить о более или менее радикальных. Хотя, возможно, многие из них сейчас преодолели свой сектантский образ поведения, может быть, теперь они даже начали разбираться в современном языке визуальности и в том, как действуют медиа. Но это "универсальное знание" пришло к ним слишком поздно. Теперь мы можем воочию наблюдать этот осуществленный идеал политического активиста, который является еще и современным художником, и медиа-специалистом. Но, в этом случае, он оказывается в общественном вакууме! Почти все социальные движения лишены массовой базы, за исключением, разве что, националистических и экологических. Но все это меня еще не очень беспокоит. Я думаю, будет еще хуже. Все традиции и дурные обычаи старых левых и коммунистических партий должны быть стерты из памяти, наглухо забыты, выброшены, прокляты. Восстановление левых сможет начаться, только когда вычищены будут все руины. Нам бы только выжить в эти времена, во времена PGOизма и медиа.
    - Касается это и твоего собственного опыта проведения кампаний? Как ты начал работать с этим, какие важнейшие результаты этой работы? Почему, как ты думаешь, Амстердам стал таким центром политической, сетевой и медиа-активности?
    ГЛ: Результаты? Конференция next5minutes в марте была результатом, разве нет? По теме кампаний натеоретизировано чертовски много (см.: http://www.n5m.org).
    Отчасти потому, что кампании, для меня, являются распиской в политической нищете. Кампания просто указывает вектор движения, это только конспект работы, набор действий, имеющих ясную цель, совершенный относительно небольшой группой людей, к тому же в высокой степени виртуальный. Все это имеет отношение к вопросу о выборе стратегии. А как сейчас обсуждать стратегии? И какие стратегии, стратегии чего??
    Относительно Амстердама ... я не работаю в Амстердамской туристической конторе. И не особенно горжусь моим местом рождения. Это - маленький город, переполненный индивидуалистами, едва знающими друг друга, в котором нет, собственно, даже общей сцены; город, управляемый жестоким прагматизмом, и глубоко анти-интеллектуальный. Хороший центр. Этакий старинный Диснейленд, в руках торговцев и священнослужителей. Сам я слишком сильно вовлечен в этот "голландский сетевой империализм", чтобы дать ясный анализ этой темы. Тут, действительно, успешно поставили на поток производство концепций!
    -- Почему ты придаешь так много значения тактическим, а не стратегическим задачам кампании?
    ГЛ: Потому что сейчас не так уж много общих задач и стратегий, которые объединяли бы людей. По крайней мере, в бывших "западных" странах - хотя, может, просто я не встречаю настоящих товарищей... Девяностые были временем слабой политики, кризиса социальных движений, меланхолически-страдающего, упаднического левого сопротивления, отказавшегося заниматься преступлениями и разрушениями, которые вызвал "реально существующий социализм". Стратегию может сформулировать только более или менее однородная группа, маленькая партия, революционная ячейка, что бы там оно ни было. Всех этих форм не существует, нам следует признать, что мы пережили этот период в состоянии слабых, временных коалиций, неспособных выйти за пределы "тактики". Здесь я, естественно, не употребляю это слово в его военном значении. В то же время, думаю, активисты и их товарищи артисты, дизайнеры и прочие именно сейчас имеют возможность приблизиться к новым технологиям, новым медиа и всему подобному, так что мы сможем преодолеть страх перед этими средствами, способами выражения, и закрыть, таким образом, пробел между технологиями и политикой, насколько это возможно. По крайней мере, это - достаточная для меня мотивация, чтобы использовать выражение "тактические медиа". Как еще обсуждать сегодня стратегии? Стратегии чего?
    - В общем, я удивлен: кампании и НГО кажутся мне самыми горячими темами дня, у меня большой энтузиазм на их счет. Я думаю, кампании и минимальные НГО (вместе с "социальными движениями") являются реальной альтернативой традиционной партийной политике.
    ГЛ: Критике политических партий уже по крайней мере 25 лет, по крайней мере в Западной Европе. Из 1968 года она переросла в историю так называемых "социальных движений" (экология, феминизм, третий-миризм и т.д.) и продолжала марксистскую возмущенную критику государства, его институций; главный недостаток партий она видела в их крайне ограниченном понимании власти, поскольку они допускают только легальное сопротивление. А анархическая критика парламентаризма восходит, конечно же, к 1848 году... Но большое количество исторических связей было разорвано в тридцатые и сороковые. Затем же эти "экстрапарламентские" движения изменились, институциализировались, и превратились в мелкие, полупрофессиональные, медиализованные структуры НГО. Они утратили контакт и со своими усыхающими историческими основаниями, и с младшими техно-рэйв поколениями. Левые восьмидесятых не знали, что им делать с яппи и с неолиберальным насилием, они укрылись в своих замкнутых офисах для добровольцев, в крошечных исследовательских центрах.
    - И что же, ты думаешь, может быть в этом случае эффективным? Есть ли примеры реальных альтернатив? И что можно сказать о концепции "электронного гражданского неповиновения"?
    ГЛ: Ну, ясно, что теперь, после гласности и после падения стены, мы вступаем в новую фазу, в которой господствует парадигма (транс)локальной сети. Электронное гражданское неповиновение, как позиция, слегка отдает духом авангарда. Она, опять же, реагирует на современное "виртуальное состояние" многих политических инициатив и самого общества. Электронное гражданское неповиновение - это попытка преодолеть электронное одиночество сегодняшних добровольцев терминала, медиа-активистов. Оно озабочено вопросом, как создать критическое сознание внутри электронных сетей? Как вырваться из изначально регрессивной, реакционной позиции "возвращения к реальному"?
    - А что касается огромных институций, созданных левыми, таких, как ASEED, EYFA, PGA, этих динозавров, тратящих деньги на такие нелепые демонстративные акции, как "Караван" и подобные вещи? То, что организуется в "сетевом Амстердаме" (мэйлинг-листы, кампании, журналы...) кажется гораздо более продвинутым. Это проблема разницы поколений? Или это просто две разные культуры?
    ГЛ: Не думаю, что проблема поколений. Эти организации имели, или до сих пор имеют, довольно двусмысленное отношение к проблеме использования технологий. И оно появилось не вчера. В конце восьмидесятых уже был разрыв между хакерами с политическими интересами и эко-активистами, активистами третьего мира и прочими, объединенными в организации типа НГО, которые использовали интернет и мэйлинг-бюллетени. Суть различия сводится к следующему вопросу: сосредоточиваем ли мы усилия только на типе небольших НГО, занятых самими собой (доступ для нас), или организуем широкую, разнообразную сетевую культуру, открывая доступ для всех? APC (glasnet.ru) или xs4all? Если первое, то нечего делать с артистами, хакерами, техносообществами и прочими бесчисленными разновидностями культурных деятелей и мелких предпринимателей. Здесь, в Амстердаме, мы сделали выбор в пользу широкой и разнообразной медиа-инфраструктуры, состоящей из множества самостоятельных единиц, в пользу свободных радио, широкого и открытого видео, кабельных групп, в пользу всевозможных видов деятельности помешанных на технике людей, которые явно заинтересованы в собственном медиа-присутствии. Они просто используют технологию инструментально. Вот объяснение, почему они ее используют так скучно и общепринято: их гораздо больше трогает содержание. Это интересные, небольшие различия с обширными последствиями, которые очень заметны с тех пор, как электронный универсум стал лавинообразно разрастаться; а случилось это в 1993-94 годах.
    - Ты активно включен в теоретизацию медиа и сопротивления. Видишь ли ты какую-либо теорию, которая могла бы сыграть роль марксизма для сегодняшнего дня?
    Кажется, концепции Зассен и Кастеллса здесь не слишком подходят, потому что они заимствованы левыми у теоретиков, неолиберальных по духу. Сегодняшнее поколение - так же ли для него важна теория, как для предыдущих?
    ГЛ: Конечно же, теория не имеет для него такого значения. Для меня, призывника 77-го, то же касается и панк-, и нью-вейв-поколений. Больше интеллектуалы не указывают нам дорогу. В эти дни другие производят главные метафоры и концепции.
    Теперь все берет начало в кино и в музыке, телевидении и интернете, а не в дебатах, публикуемых в журналах и газетах (и тем более в книгах). Не знаю, может, в России это и по-другому... Теория теперь - только один из возможных источников вдохновения, отнюдь не абсолютная точка отсчета. Это относится и к редким рецидивам современного марксизма, то и дело встречающимся и у вас, и у нас. Но сопротивление не может добиться успеха, оно не может даже существовать без теории. Любое прямое действие, любая медиальная работа действует внутри своего специфического дискурса. Акции - это выражение концепций, публичные манифестации (критических) идей. И все эти идеи имеют свои собственные истории и концепции. Принимая участие в June 18 или PGA, ты неминуемо оказываешься вовлечен в определенное понимание глобального капитализма и роли в нем финансовых рынков. Зассен и Кастеллс здесь небесполезны, но они находятся вне медиальных стратегий. Это уже наша задача, работать здесь с ними. Очень и очень немногие академики, участвующие в этих исследованиях, ставят на первый план вопросы стратегий, может, потому, что они вообще не в курсе, как быть с политическими вопросами. Это, кстати, не касается Саскии Зассен. Она, как раз, очень даже участвует в текущем общественном движении - но поэтому и является очень редким исключением.
    - Да, а насчет новых технологий ты раньше был настроен гораздо более скептично. По крайней мере, в одном интервью ты сказал: все эти технологии нам оставили военные времен холодной войны, они им больше не нужны. Поэтому не можем ли мы применить к ним выражение "The medium is the message" (выражение Хомского, направленное против участия левых в прессе)? Ты уверен, что онлайн предоставляет нам свободу и эффективность, а не коррумпирует или искажает коммуникацию? Не слишком ли он опасен?
    ГЛ: Это век онлайн-экономики. Развитие средств коммуникации и виртуального окружения управляется краткосрочными инвестициями, и кампании-инвесторы озабочены только извлечением прибыли; их уже никак не волнуют ни децентрализация систем, ни приватность, ни демократическое использование, ни все прочее. В конце концов, корпорации придут к тому, что попросят жесткого государственного регулирования, забыв обо всей своей суперлиберальной киберидеологии. Коммерциализация и управление - вот что станет единственной гарантией их долговременного процветания. В этом отношении, да, я сохраняю свой скептицизм. Я думаю, мы постоянно должны защищать и переизобретать свободу. Открытые, децентрализованные, демократические системы, старая школьная истина интернета, не будет нам подарена просто так. Верно, все технологии имеют милитаристское происхождение. Но и это не должно отнять у нас волю к борьбе за наш хай-тек, к комбинированию старых и новых машин, к страстности. Лови волну, начинай вещание.
    - И теперь немного о том, какая аудитория есть и будет у медиа-сопротивления, чего добилось это сопротивление за свое время, каким оно будет в будущем.
    ГЛ: Все мы знаем, компьютер, по природе своей, - машина-хиппи, конечно же, придуманная военными, затем захваченная крупными корпорациями, которых поддержал мир академиков. Но машинная логика, с которой мы имеем дело, уходит корнями во вьетнамский период и в альтернативные субкультуры того времени. Так оно было, и так оно осталось до середины-конца восьмидесятых; так что оппозиция "компьютерный мир/сопротивление" неверна. Можно добавить, что нелюбовь к технологиям разделяют и некоторые другие круги, например, аристократические элиты, состоятельный средний класс, с его утонченными вкусами к опере и модернистской живописи, и, естественно, альтернативное зеленое движение. Все это решает, какой будет и какой может быть судьба net.resistance (сетевого сопротивления) в современности. Все эти усыхающие старички с левого крыла тоже сильно напрягались по поводу персональных компьютеров, а потом и интернета, потому они до сих пор и копошатся с html, засовывая все свои тексты в онлайн. Но это нормально. Тексты, мэйлинг-листы, живая коммуникация имеют первостепенное значение. Без них net.activism (сетевой активизм) стал бы этаким полулиберальным одиноким ковбоем, монадического характера (в замкнутой ячейке). Я думаю, для net.activism'а будет важен урок первых хакеров-восьмидесятников: я имею в виду различие между одиночкой с криминальным уклоном (вскрывающим данные ни в чем не виноватых людей, больниц и т.д.), и более высокой формой хакерства, работающей ради сообщества, руководимой этикой. В противном случае это скоро станет и разрушительным, и скучным. Сопротивление сегодня должно преодолеть ложную оппозицию между "сетью" и "улицей". Все будет гораздо сложнее. Технология захватывает публичную сферу, и в наших силах повернуть этот процесс вспять, создать настоящую публичную сферу внутри сетей. Вот где (единственно!) может развернуться на полную интересное, соблазнительное, играющее сопротивление! Иначе оно останется на уровне героического "стукнул и убежал". Я как-то люблю старую добрую школу кражи и публикации рискованной информации. Недавно амстердамские сквоттеры пробрались в офис одного изрядного спекулянта на имуществе, стырили у него жесткий диск, выставили на сайте для всеобщего обозрения, подержали несколько дней (чтобы все могли и посмотреть, и скачать), а потом убрали.
    - Как искать врага? Прежние поколения анархистов считали, что главная мишень для атак - это государство, другие левые разоблачали держателей капитала, и все они сейчас, кажется, в заднице. Я имею в виду, как выбирать, против чего бороться, особенно в киберпространстве? Враг видим или виртуален?
    ГЛ: О, ты его скоро увидишь. Как только засквотишь первый дом, офис, завод; или откроешь первую пиратскую радиостанцию, или клуб. Или опубликуешь взрывоопасную информацию в интернете. Это может быть мафиозный новый средний класс, косвенные держатели информации, хитрожопые яппи, стареющие сталинисты, все прочие. Стратегия не может формулироваться в терминах примитивного деления на друзей и врагов. Я думаю, у нас время тактических блоков (temporary coalitions). В первую очередь, для самого себя опасно вестись на приманку твердокаменного догматизма. Нужно, чтобы было над чем хохотать! Делать самого себя несоответствующим, ускользающим, невидимым, хоть на какое-то время - вот неплохая мысль. Самого себя. Это даст резерв, чтобы строить нечто, что не выставят сразу же готовым перед прессой или какими-нибудь еще врагами поопаснее. Ты не сможешь долго продержаться, если ты только виртуален, лишен социальных структур, друзей, сетей, офисов, зданий, хоть небольших, но денег, и играющей, соблазнительной, открытой, изменчивой структуры. Без этого ты - никто. Враг тебя нокаутирует в первом же раунде. Все это будет в новых сетях, но не останется навсегда одной только несчастной сетью. Не забудь, во всех этих мэйлинг-листах, фестивалях, webсайтах, конференциях, чатах не так уж просто начать и развить серьезные, реальные дела. Вопрос о медиа - ключевой вопрос для наших обществ. Но в более далекой перспективе, он - только один из вопросов. Политике социального исключения и ее реакционным рецидивам не могут противостоять даже большие дозы информации. Инфовойны, которые, как мы сейчас видим, имеют все возрастающее значение, - это продолжение холодной войны с новыми целями. Все это непрямые, дистанционные игры. Чистая тактика в действии. Конечно, вся власть виртуализуется. Это вовсе не значит, что мы-то возвращаемся к реальности, или что мы будем продолжать в том же духе, что и раньше. Киберпространство запросто может стать ловушкой. А, как говорят, "реальность" - это только ностальгически-туристическая иллюзия. Пожалуй, лучше все же обосноваться на хабах, в интерфейсах, да, в интерфейсах власти.